di Daniele Madau
‘La Riflessione’ dedica il suo nuovo approfondimento al summit Sco di Tianjin (l’Organizzazione per la cooperazione di Shanghai fondata nel 2001, che include Cina, India, Russia, Pakistan, Iran, Kazakistan, Kirghizistan, Tagikistan, Uzbekistan e Bielorussia, con altri 16 Paesi affiliati come osservatori o partner di dialogo), conclusosi il primo settembre e considerato un evento talmente rivalente da poter segnare l’inizio di un nuovo ordine mondiale. Seguendo la nostra tradizione e la nostra finalità, affrontiamo questa riflessione con una giovane esperta di relazioni internazionali, Alice Porcu, brillante laureanda alla London School of Economics: nata in provincia di Cagliari, diplomatasi al Liceo Classico, ha già alle spalle studi ed esperienze lavorative di alto livello – riguardanti in particolar modo la Cina – tali da poterci offrire una riflessione autorevole , esaustiva e stimolante
Alice, lei può essere considerata una delle giovani eccellenze italiane all’estero: si può presentare?
Grazie per avermi dato questo spazio oggi. Una breve presentazione: mi chiamo Alice, ho (quasi) 22 anni, e sto concludendo adesso il mio ultimo anno di studi in International Relations and Chinese presso la London School of Economics. In breve, il mio corso intreccia due discipline: le relazioni internazionali da un lato e la parte linguistica – il cinese mandarino – dall’altra. Si può dire che specialmente il mio corso mi ha preparato a capire la Cina nel contesto globale politico: infatti studio relazioni internazionali sia in inglese che in cinese. Tra le esperienze che mi hanno preparato, le più rilevanti sono due: il mio anno all’estero a Shanghai, dove ho studiato all’Università di Fudan sia Mandarino come lingua che Relazioni Internazionali della Cina e Storia Contemporanea della Cina (entrambi i corsi in mandarino); secondo, ho svolto una internship presso Enodo Economics, una azienda che si occupa di spiegare la politica e l’economia cinese, tramite consulenze, ai chi è interessato a investire in Cina; il mio ruolo in particolare era quello di Research Assistant, per cui ricercavo in Cinese negli archivi dello stato gli ultimi sviluppi politici e poi scrivevo per la pubblicazione settimanale del giornale per i clienti iscritti a Enodo.
Quale messaggio, secondo lei, hanno voluto dare gli invitati al vertice di Tianjin e soprattutto i tre grandi protagonisti, Xi Jinping, Kim- che ha raggiunto gli altri leaders per festeggiare gli 80 anni dalla vittoria della Cina sul Giappone- e Putin, al resto del mondo?
Dunque, cercherò di essere il più esaustiva possibile nonostante la domanda sia abbastanza complessa. Innanzitutto per rispondere dobbiamo prendere in considerazione tre punti di vista diversi, e cioè quelli di questi tre leader differenti.
Partendo dal più importante nonché l’organizzatore dell’evento, cioè Xi Jinping, questo evento è estremamente importante sia per la politica domestica che per la politica estera cinese. Da un punto di vista domestico, la Cina ha sofferto tantissimo e soffre ancora per questa ferita giapponese: infatti, gli anni che vanno dal 1839 (la prima guerra dell’oppio) fino al 1945 vengono comunemente chiamati il secolo dell’umiliazione, e cioè il secolo che ha segnato un cambiamento tremendo nella cultura cinese, quasi una regressione. La ferita è stata talmente grande che la Cina post 1949, con la nascita della Repubblica Popolare Cinese, non può considerarsi la stessa Cina di cento anni prima, prima delle occupazioni dei popoli circostanti, e dello “stupro” vero e proprio dei giapponesi, culturale e anche fisico. I fatti di Nanchino nel 1937 non sono ancora narrati abbastanza, e considerando che il Giappone non si è mai scusato ufficialmente – a differenza della Germania nel contesto post-vittoria dei poteri Alleati – nei confronti della Cina, ma addirittura anzi cerca di infangare in qualche modo la storia, non insegnando ai giovani studenti giapponesi questo arco temporale, ma continuando a commemorare i generali che combatterono aspramente per la gloria imperiale giapponese, presenta ancora oggi una grandissima offesa per la Cina.
Sono parole aspre ma necessarie le mie, perché dal nostro punto di vista occidentale non ci siamo mai posti particolarmente il problema di indagare la storia orientale nello stesso periodo della seconda guerra mondiale. Impariamo tanto, giustamente, delle sofferenze subite nel mondo occidentale, ma quando menziono Nanchino molto spesso non si sa ciò che è accaduto, perciò invito i lettori di questo articolo, se ancora non l’avete fatto, a cercare cosa è accaduto.
Ebbene, tutto questo per dire che non è affatto casuale la scelta di questo giorno per una immensa parata militare. Dimostra nei confronti dei cinesi una Cina rinata dalle proprie ceneri, sfoggiando un grandioso potere militare (anche se alcuni critici dibattono se la Cina sia davvero preparata a un contesto di guerra o meno). Dimostra un controllo incredibile della sicurezza: a Pechino, per diversi giorni prima della dimostrazione, gli uffici circostanti la piazza di Tiananmen sono stati perquisiti, le scuole sono state chiuse per tre giorni, e insomma si può dire che la sfilata di missili balistici e laser di ultima generazione abbiano confermato quanto sia sotto controllo la situazione. Quindi, in parole povere questa è stata una dimostrazione di potere. Non solo per i cittadini cinesi, ma specialmente per gli amici e avversari della Cina. Questo è il messaggio con cui Xi Jinping vuole rafforzare che la Cina non solo non perdona il comportamento del Giappone ma inoltre è, come dire, “superiore” in questo momento storico rispetto ai poteri militari giapponesi. Qui vedo infatti una componente importantissima dell’orgoglio patriottico cinese.
Dando uno sguardo più ampio, dicevo che questa è anche una dimostrazione di potere per i nemici della Cina. Penso infatti che Xi Jinping stia silenziosamente comunicando, con la scelta anche di invitare Putin e Kim Jong Un, che il fronte orientale non si lascerà intimidire dal “bullismo” degli Stati Uniti. Ora, è molto importante sottolineare che chi pensa che la Cina voglia partecipare in una guerra non ha capito nulla della Cina. Infatti per analizzare la Cina oggi bisogna comprenderla in tutto il quadro storico dello scorso secolo. Penso semplicemente che la Cina voglia essere rispettata e voglia essere ammirata, e per questo lo grande show di forza militare. Penso che tutte queste risposte da parte di Xi Jinping vengano da un periodo che ormai va avanti dal 2016 direi (con la prima presidenza di Trump) in cui gli Stati Uniti non si sono sforzati minimamente né di comprendere la Cina né di rispettarla. In un contesto in cui la diplomazia è fatta di frecciatine e battute o affermazioni decisamente ignoranti è molto difficile che la Cina possa porgere la propria guancia all’Occidente. Inoltre, anche con l’Unione Europea sta attraversando un periodo un po’ complicato, in cui i nostri leader Europei non sono per niente contenti perché la sovrapproduzione cinese sta causando un commercio poco bilanciato: importiamo tantissimi prodotti dalla Cina e ne esportiamo in confronto davvero pochi (si parla di un deficit di circa 300 miliardi di euro). Tuttavia per Xi Jinping, con tutti i problemi domestici a cui ha da badare – la bolla del mercato immobiliare, la deflazione, una popolazione estremamente anziana e quindi un’economia che in realtà sta fallendo – è molto difficile stravolgere tutte le politiche che sta facendo che incoraggiano una nazione super consumista e accontentare i leader europei.
Perciò in un contesto storico dove in questo momento l’Occidente non è tanto amico, Xi dimostra di avere assicurato una leadership in tutto l’Oriente non da poco.
Per quanto riguarda Putin, il messaggio è più o meno simile; non sono esperta sulla Russia tanto quanto la Cina, ma posso dire il mio parere personale, cioè che al momento gli interessi della Russia sono allineati con quelli della Cina e perciò questa circostanza è stata molto vantaggiosa. Non penso che a Putin interessi tantissimo costruire forti relazioni geopolitiche tanto quanto il fatto che queste relazioni portano lui più vicino al suo obbiettivo, e cioè quello di una Russia che ha la supremazia e ha controllo di se stessa, e non subisce passivamente le sanzioni dell’Unione Europea/Stati Uniti. Se Xi Jinping non servisse ai suoi interessi dubito che avrebbe partecipato. Infatti, lo scorso 1° settembre, Putin e Xi hanno firmato un accordo provvisorio secondo il quale costruiranno una nuova rete di gas che passerà attraverso la Mongolia, dando il modo di garantire alla Cina di comprare più energia dalla Russia e così aiutando questa a riprendersi dai colpi subiti con le sanzioni della guerra Russo-Ucraina.
Infine, direi che quello che ha guadagnato di più da questo incontro è stato nientedimeno che Kim Jong Un. Questo è il primo incontro dei due leader dal 2019: le relazioni tra Corea del Nord e Cina sono state un po’ instabili nel passato più recente, e questo incontro oltre che riconfermare che i leader dell’Oriente sono uniti, è un grandissimo successo per Kim che ha più credibilità negli occhi del suo popolo, gode delle connessioni con alcuni degli uomini potenti più al mondo, che possono continuare a finanziare i suoi progetti nucleari, e può usufruire dell’oro dei Russi, secondo quanto riporta Andrei Lankov nel Financial Times, un esperto della Corea del Nord alla Kookmin University di Seoul. Questo momento storico è benefico per il leader della Corea del Nord, in passato sottovalutato; infatti, per anni la Corea del Nord non è stata in buoni rapporti sia con la Russia che con la Cina, visto che queste nel 2017 sanzionarono severamente con una mozione delle Nazioni Unite quest’ultima per l’ennesima prova nucleare. Tuttavia ora, di fronte a un nemico comune – gli Stati Uniti – la Corea del Nord è un territorio estremamente strategico per la Cina come barriera geografica rispetto all’America. Inoltre è anche una barriera politica, visto che Trump di recente ha espresso desiderio di incontrare nuovamente Kim, che potrebbe fare da mediatore tra i due. D’altronde, Trump magari non ama questa idea, ma in realtà l’America necessita di una relazione piacevole con la Cina per tutta una serie di motivi economici che non mi dilungherò a descrivere.
Per concludere, credo che il messaggio sia forte e chiaro: Xi Jinping non ha ancora preso una posizione definitiva, ma sta dicendo che nel caso si sentisse minacciato, sarebbe pronto a schierarsi con Putin e Kim contro l’Unione Europea e contro gli Stati Uniti.
Qual è, secondo lei, la vera posizione della Cina nel conflitto russo-ucraino? Penso alle parole di Xi Jinping con le quali ha affermato di essere pronto a inviare truppe, ma solo su mandato Onu, per garantire la sicurezza ucraina
Partiamo da un presupposto: la Cina non è indipendente e non è ancora in condizione di esserlo (come tutte le nazioni del mondo, anche se Trump ancora non è arrivato a questa conclusione). Credo che in questo momento la Cina non voglia andare apertamente contro un’Unione Europea già abbastanza scocciata, visto che ha troppi interessi economici e commerciali con quest’ultima. Se l’UE decidesse di chiudere completamente i ponti con la Cina, questa avrebbe perso praticamente la fonte più consistente di introiti commerciali dall’Occidente. Tuttavia, penso anche che la Cina si stia già preparando a un’occasione del genere. Un fatto interessante da osservare è per esempio il commercio di prodotti agroalimentari. La Cina non è ancora autosufficiente: geograficamente, possiede solo il 10% della terra arabile nel mondo e solo il 6% delle risorse acquatiche del mondo. Tuttavia deve sfamare circa il 20% della popolazione mondiale. Tutte queste sono sfide non da poco per il governo, che naturalmente per garantire la soddisfazione del popolo – salvo rischiare instabilità al governo – deve rifarsi a importare tantissimi prodotti dall’estero. Infatti tra i prodotti che noi esportiamo alla Cina, molti di questi – anche se non la maggior parte – sono agroalimentari. Tuttavia, gli importi di cibo per la Cina stanno declinando: è interessante osservare che se nel 2015 l’America era la prima esportatrice per la Cina di prodotti agroalimentari, questo posto spetta ora al Brasile. Ho detto questo esempio per spiegare che negli ultimi tempi la Cina sta cercando di diventare sempre più indipendente, o con nuovi legami commerciali con nazioni meno ostili (per esempio, ha ripiegato tantissimo sull’America latina e sul continente africano), o con nuove scoperte tecnologiche che garantiscano un’indipendenza. Ciononostante, la sfida della sovrapproduzione è molto più grande e complessa da risolvere. D’altronde, produrre è un modo semplice di dare lavoro e creare un giro di soldi, ma questa tattica sta giungendo al termine: ormai c’è una sovrapproduzione e un declino nel consumo, perché molti di questi prodotti sono destinati a durare di più di quello che sarebbe un normale ciclo commerciale necessario a un’economia florida.
Perciò Xi non vuole prendere apertamente posizioni ostili a due pedine del gioco che gli sono entrambe utili: ecco perché non prende apertamente posizione contro la decisione dell’Unione Europea, mantenendo allo stesso tempo il legame con la Russia (tornando all’accordo firmato sul gas che ho menzionato prima). Lo Stato cinese ufficialmente non ha aiutato la Russia, ma ci sono prove che dimostrano che alcune compagnie cinesi hanno inviato droni alla Russia per il conflitto. Inoltre, la Cina si è astenuta durante il voto per condannare l’invasione della Russia, nonostante abbia ufficialmente affermato di supportare la sovranità dell’Ucraina. Insomma, sembra che Xi voglia tenere il piede in due scarpe.
Quale futuro si sta costruendo la Cina nello scacchiere geopolitico mondiale? E’ destinata a sostituire gli Usa come potenza economica? E questo rappresenterebbe un pericolo?
Ecco, a questa domanda è davvero difficile rispondere. Tutt’oggi gli esperti sono estremamente in disaccordo sul futuro dell’equilibrio geopolitico mondiale. Alcune teorie di relazioni internazionali, come quella di Mearsheimer, credono che la Cina abbia una posizione più “offensiva”, e che aspiri a una posizione di dominio sull’occidente, eventualmente anche giungendo a un conflitto armato per esempio in una circostanza come quella di Taiwan. Altri invece pensano l’opposto, e che l’America continuerà a predominare sul mondo. Personalmente credo che negli ultimi mesi dalla seconda presidenza di Trump lo scenario sia cambiato talmente rapidamente che anche le teorie di relazioni internazionali fanno fatica a tenere il passo. Credo che le scelte che quest’ultimo ha preso siano state fortemente deleterie per la credibilità degli Stati Uniti, e che questa predominanza dell’America non crollerà nei prossimi 5 anni ma si stia lentamente sgretolando, e che chiunque sarà il prossimo presidente avrà un bel da fare per ripristinare e aggiustare questo danno. Tuttavia c’è da dire che è davvero difficile distruggere in così poco tempo un ordine che si è costruito in circa 80 anni. Gli Stati Uniti continueranno a sopravvivere nel loro potere grazie alle tantissime alleanze con piccoli paesi che vengono sottovalutati ma in realtà gli danno tantissimo potere. Avendo in passato assunto questo ruolo di responsabilità di “salvare il mondo”, hanno anche guadagnato tanto supporto da quegli stati piccoli e fragili che però sono voti nell’assemblea delle Nazioni Unite. Però sopravvivere non vuol dire vivere bene: infatti questa guerra dei dazi ha causato tantissimi danni economici a tutta l’economia mondiale, ma soprattutto quella americana. Quelle migliorie di cui parla Trump sono solo risultati visibili nel breve tempo, ma guardando in una prospettiva più lontana, gli Stati Uniti non possono continuare in questo modo. Importante considerare che gran parte del debito nazionale americano è nelle mani di – indovina chi – Xi Jinping. La Cina infatti ha “solo” il 2.6% del debito americano ma è la nazione che possiede, dopo il Giappone, la porzione più grande del debito, considerando che il resto di questo è in mano a altre istituzioni o privati americani.
Credo comunque che le rotelle dell’ingranaggio si stiano pian piano muovendo: la Cina sta impiegando tantissime risorse per procedere verso la “dedollarizzazione”, e il cosiddetto processo del “great decoupling”, cioè il grande distacco. Infatti per questo la Cina sta cercando di sponsorizzare la moneta cinese, lo yuan, sia come valuta digitale (il criptoyuan) sia come valuta per comprare petrolio, il cosiddetto “petroyuan”, incoraggiando nazioni come gli Emirati Arabi, la Russia, l’Iran e altre a utilizzarlo, in questo modo evitando di dipendere da sistemi di pagamento occidentali come quello SWIFT. Inoltre, sono tanti gli sforzi, come anticipavo prima, per diversificare il commercio e non essere dipendente solo da una nazione. Una delle ragioni per cui il trade deficit è aumentato tanto con l’Unione Europea è proprio la scomparsa degli Stati Uniti da questa catena di scambi.
In ogni caso, è difficile dire cosa accadrà, ma posso dire che non credo che la Cina aspiri a “conquistare il mondo”. Penso che le mire più ambiziose di Xi siano riaffermarsi come potenza estrema dell’Oriente, e in questa maniera di essere più presa seriamente e rispettata e non presa in considerazione solo per gli stereotipi che conosciamo in occidente (la produzione di dispositivi tecnologici all’avanguardia per esempio). C’è un forte senso e una necessità quasi di rivalsa secondo me rispetto alla storia più recente che ha vissuto la Cina nel scorso secolo.
Non so quanto sia realistica l’idea di ribaltare l’intero ordine geopolitico globale, considerando che ancora ci sono tanti ostacoli solo nella politica domestica cinese. Inoltre, tra i due nemici, c’è ancora una grande potenza, cioè l’Unione Europea. Finché l’Unione Europea si ergerà salda tra i due, non credo sia realistico che l’intero ordine geopolitico si ribalti completamente, ma forse vedremo un futuro dove l’ago nella bilancia sarà puntato più a oriente che a occidente. Chissà. Sarà molto interessante assistere a questo processo e credo che le scelte di Trump nei prossimi 3 anni saranno fondamentali a definire questo processo. Infatti, più che le scelte della Cina, che comunque si muove lentamente perché ha tanto a cui badare, credo siano più rilevanti le scelte dell’America, che hanno stravolto l’ordine che è esistito fino a ieri.
Per terminare, vorrei sfatare il mito della Cina come una grande nazione “cattiva” con mire di “supremazia assoluta” rispetto all’Occidente. Penso che in questo senso Xi sia molto più diplomatico e più mite di Putin. E se ci fosse un ordine nuovo, con la Cina al centro, non credo dovremmo spaventarci. Sarebbe semplicemente un nuovo ordine, differente ma non tanto quanto quello di ora. Quello che penso sempre e che mi fa sorridere è che molto spesso la Cina e gli Stati Uniti si puntano il dito a vicenda, ma in certe cose non sono poi così diverse. Semplicemente la Cina è più trasparente riguardo a certe cose, e gli Stati Uniti sono più trasparenti riguardo altre cose, tutto questo a seconda dei propri interessi personali. Tuttavia, non credo ci sia nulla da temere in quanto è talmente poco probabile che possiamo tutti dormire sogni tranquilli, e la maggior parte di noi può ancora vivere senza dover imparare a usare le bacchette!
Si sta delineando un nuovo ordine mondiale tra i protagonisti del summit di Tianjin e il resto del mondo?
Per questa domanda sarò molto diretta: no, non credo, e credo solamente che questi leader siano uniti perché in questo momento storico è vantaggioso ricoprire il ruolo dell’Oriente unito contro un nemico comune. Ahimè se c’è qualcosa che ho imparato in questi tre anni è che la politica è un gioco estremamente complesso, dove molto spesso si è costretti a ricoprire ruoli scomodi per ottenere i propri interessi. Se ci fosse un nuovo ordine mondiale, non è detto che questi tre leader saranno necessariamente insieme. Penso sopratutto che Putin è troppo imprevedibile per credere a un ordine del genere. Se domani avesse le risorse per conquistare il mondo per conto proprio, non si farebbe problemi a scaricare sia la Cina che la Corea del Nord. In questo senso invece penso che persino Kim Jong Un, che è stato molto sottovalutato, sia più diplomatico e strategico di lui, e naturalmente anche Xi Jinping. Una cosa che ho notato dal mio anno in Cina, che è importante per il popolo cinese, è che hanno uno spiccato senso di ciò che è utile o efficiente: per esempio, nel business, un cliente che compra poco, è sempre meglio di avere un cliente in meno; perciò, spesso i commercianti amano negoziare i prezzi purché si compri qualcosa, mentre noi in occidente spesso snobbiamo i clienti che presentano un profitto minore e aspettiamo finché non si presenta un cliente con le tasche più piene. Ecco, in quest’ottica dell’efficienza, per Xi Jinping chiunque può essere una pedina utile per migliorare lo stato della Cina, perciò cerca di mantenere rapporti più o meno amichevoli con chi gli è utile, a meno che non abbiano avuto grosse mancanze di rispetto verso la cultura cinese (come ha fatto l’America con Trump). Tuttavia, queste sono solo le opinioni di una studentessa universitaria, e potrei sbagliarmi…
Lei sta lavorando anche a uno studio linguistico sui populismi di alcuni leaders: può presentarcelo brevemente?
Certamente! In questo periodo sto lavorando a una ricerca universitaria. Si tratta di un’analisi linguistica del populismo; in particolare la teoria originale viene presa dal professore di sociologia americano Brubaker, che analizzando Viktor Orban e KarlNehammer ha costruito un “framework” (cioè una serie di regole) con cui definisce quattro tipi di populismo. La teoria, da confermare o confutare, è che il populismo si può intendere come un repertorio linguistico di alcuni leader politici, costituito principalmente da quattro elementi. In questa ricerca, io e un altro mio collega stiamo analizzando i discorsi di Giorgia Meloni, e altri due colleghi stanno analizzando Boris Johnson. Per ora abbiamo raccolto dati che vanno dal 2019 al 2025 per Meloni, includendo post su Twitter, conferenze stampa, interviste, discorsi ufficiali etc. L’obiettivo è quello di fare un paragone innanzitutto con il framework di Brubaker, facendo un’analisi tematica – cioè associando gli elementi del discorso linguistico di Meloni a i quattro elementi individuati da Brubaker – e poi fare un paragone tra Meloni prima di essere eletta, e Meloni durante la sua carica da Presidente del Consiglio, quindi osservando il cambiamento dal punto di vista temporale, e se questo set di regole di Brubaker sia ancora applicabile; successivamente proseguiremo l’analisi osservando come il suo repertorio linguistico cambia a seconda del pubblico che ha di fronte e a seconda del contesto. Alla fine, compareremo questi risultati con quelli ottenuti nell’analisi di Boris Johnson (eseguita in maniera parallela), e faremo un paragone finale tra questi due e Orban e Nehammer per vedere se ci sono delle similitudini, e soprattutto per stabilire quanto il framework di Brubaker sia affidabile per definire il populismo. Ci sono insomma un sacco di variabili da prendere in considerazione, e come ogni ricerca, la direzione cambia costantemente in base ai dati che si hanno, e in questo momento è ancora presto per dire quali saranno i risultati finali anche se abbiamo già notato delle differenze interessanti. Infatti finora sembra che il discorso populista sia strettamente legato a un senso (o in questo caso mancanza) di responsabilità, e cioè prima di essere eletti entrambi i leader erano molto più estremi, per quanto continuino a mantenere identiche alcune parti del discorso. Se tutto procede come previsto, questo lavoro sarà poi pubblicato ufficialmente come ricerca universitaria.
Spero d’essere stata chiara perché è un po’ complesso da spiegare, ma è estremamente interessante per capire come funziona la politica. Ho letto talmente tanti discorsi di Giorgia Meloni che adesso penso di poterli ripetere a memoria a occhi chiusi!
Grazie, e tanti auguri per il prosieguo degli studi e della carriera
Grazie per questa intervista, è stato davvero interessante e stimolante per me rispondere a queste domande: spero di non essermi dilungata troppo!
LA RIFLESSIONE POLITICA 